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店内対戦共通 対人戦 対COM戦 店舗大会モード2人対戦 4人対戦 店内対戦 「店内対戦」モードでは同一店内の他のサテのプレイヤー、もしくはコンピュータが操作する「協会員」を相手に一対一の対戦を行なう。 http //anan.sega.jp/play_mode_tennai.html 賞金 (級位・段位) やクイズ力の変動はない。タイトル獲得はない。 特定条件を満たすと解答台カスタマイズ用のボード壁紙を獲得できる。 試合前のトレーニグや各種カスタマイズはない。 カスタマイズが必要な場合は事前に全国対戦やAnAn.NETで済ませておこう。 店内対戦モードを用いた店舗大会がゲームセンターやプレイヤー有志の主催でときどき開催されている。 共通 3ラウンドで一戦。2勝、もしくは1勝2分で勝利となる。第1ラウンド、第2ラウンドを連取するとストレート勝ちとなり、第3ラウンドは行われない。 0勝0敗3分や1勝1敗1分の場合は引き分けとなる。得失点差や延長戦などでの勝敗判定はない。店舗大会では秋葉原形式、再試合、じゃんけんなどの引き分け時の規定を別途定めて勝敗を決する場合が多い。 形式ごとに問題数固定。形式ごとに定められたポイントに先に到達したプレイヤーが勝利。到達した時点で問題が残っていてもラウンド終了。多答積み重ねの両者パーフェクトで両者同時に規定ポイントに達した場合は、その時点で引き分けで終了。 どちらも規定ポイントに到達せずに最終問題が終了した場合、ポイントが高い方が勝利。同点の場合は引き分け。 ラウンドの制限時間はない。(1問ごとに解答時間は制限あり。) ラウンド開始前にジャンルセレクトがある。(早押しビジュアルクイズのみジャンル選択なし)お互いにセレクトしたジャンル問題が前半部分となり、残りはランダムに埋められる。 対戦に使用するジャンルレベルは全国対戦で獲得したジャンルタイトルを使用する。 一度使用したジャンルは以後のラウンドでは使用できない。 ジャンルレベルはタイトルなし＜職人＜師範＜名人＜国宝＜偉人＜超人、となり、同じタイトルであれば互角、上であれば有利、下であれば不利となる。 セレクトできる問題数は、互角時は早押しは2問、それ以外は1問。有利時はこれに+1、不利時は-1 (0になる場合は1問) される。 初プレイの問題形式ではラウンド開始前にルール説明が表示される。 プレイヤーの全国対戦での所属リーグにより、形式ごとの細かい仕様が異なる。原則として対戦者のうちリーグの低いプレイヤーのリーグの仕様で対戦する。例 「SS1リーグ所属者 vs Cリーグ所属者」の場合、Cリーグの仕様で進行する ルールの違いは具体的には以下のとおり。多答フィニッシュクイズ Cリーグの場合正解数は6で固定される。残り正解数が表示される。 カード奪取クイズ Bリーグ・Cリーグでは4枚固定。(全国対戦のCリーグでは登場しないが、店内対戦ではBリーグと同じ仕様で登場する) 早押しテクニカルクイズ リーグにより出題形式に差異がある。 所属リーグにより出題される問題の難易度も異なる。 各形式ごとの問題数および規定ポイントは以下の通り。 形式 問題数 規定ポイント 早押しクイズ 8 30 早押し連想クイズ 6 30 早押しテクニカルクイズ 6 30 カード奪取クイズ 8 40 早押しビジュアルクイズ 6 30 多答積み重ねクイズ 8 40 多答フィニッシュクイズ 5 30 虫食いクイズ 6 30 順番インフレクイズ 6 30 フィニッシュ、虫食い、順番インフレはAnAn2の全国対戦では出現しないクイズ形式。 チキン、あまのじゃく、サバイバルは店内対戦では出現しない。 AnAn1の全国対戦にあった押し合い爆破クイズは出現しない。 対人戦 店内対戦モードを選択するとマッチング待ちとなる。同一店内でマッチング待ちのプレイヤーが複数いると自動的にマッチングされる。 マッチング後に対戦を拒否することも可能。 マッチング待ちのまま時間切れになるか、「COMと対戦する」を選択すると対COM戦に移行する。 特定の相手と確実に対戦するためには、2人でタイミングを合わせて「店内対戦」を選択するといい。 3ラウンド中、早押しクイズが1回、その他の形式からランダムに2つ選ばれ1回ずつ出現する。3形式の出現順はランダム。 ただし早押しビジュアルクイズはラウンド1には出ない模様。後述のハンデに関係するため? 相手との前回までの対戦成績により、対戦開始時に「リベンジマッチ」などの演出がある。 対戦成績により、対戦相手に対して格付けされる。格下となった側は対戦開始時にハンデを申請できる。格上側はそれを受け入れるか拒否するかの選択権がある。 成績発表時などにアバターの専用アクション、セリフがある。 相手との対戦成績を8人分まで残しておける。戦績を8つすべて埋めるとボード壁紙『人気者』を獲得する。 9人目以降はそれまでの履歴から上書きすることとなる。 上書きされた記録は抹消されるが、相手側が保存していた場合には再度対決した際にそれまでの戦績が表示される。 AnAn1からカードを引き継いだ場合、AnAn1の戦績はすべて引き継がれている。 対戦成績による格付けには以下のものがある。 カモ 3つ以上勝ち越している場合 格下 勝ち越している場合 同格 五分の場合 ライバル 通算5試合以上で五分の場合 宿命のライバル 通算20試合以上で五分の場合 格上 負け越している場合 天敵 3つ以上負け越している場合 マッチ演出には以下の物がある。 初顔合わせ 初めて店内対戦にて対戦する場合(全国対戦での対戦経験は無関係) リベンジマッチ 前回の対戦履歴が「負け」である相手と対戦する場合 返り討ちマッチ 前回の対戦履歴が「勝ち」である相手と対戦する場合 因縁の対決 前回の対戦履歴が「引き分け」である相手と対戦する場合 両雄対決 「ライバル」同士で対戦する場合 格下vs格上時のハンデ 軽い ラウンド1のみ格上側はジャンルセレクトができない ふつう ラウンド1のみ格下側に最初から10点が加算されている 重い すべてのラウンドで格下側に最初から10点が加算されている カモvs天敵時のハンデ 軽い すべてのラウンドで格上側はジャンルセレクトができない ふつう ラウンド1のみ格下側に最初から20点が加算されている 重い すべてのラウンドで格下側に最初から20点が加算されている 対COM戦 時間内に対戦者が現れなかった場合や「COMと対戦する」を選択した場合はコンピュータが操作する「協会員」との対戦となる。 対COM戦は対人戦同様の3ラウンド制。2勝もしくは1勝2分で勝利。 勝利すると次のクレジットでは対戦相手が変わり、協会員を次々と倒していく。(1勝1敗1分もしくは3分では引き分けとなるが、次に進めないため実質負けと同じ)。 ほとんどの協会員はクイズ形式にちなんだ名前がついており、対戦時は対人戦と異なり3ラウンドとも形式固定の試合となる。 順番インフレクイズは対応する協会員がいないが、形式がランダムの場合出現することがある。 全協会員に勝利するとボード壁紙『名誉会員』を獲得する。 最後の協会員を倒すと次はNo.09奪取キングから2周目が始まる。 2周目は1周目よりもCOMが強くなっている模様(要検証)。2周以上クリアしても特典はない模様。 COMの得意、苦手表記はそのときのプレイヤーの得意、苦手表記からから算出される模様? (例 プレイヤーの得意ジャンルが自然科学、苦手が歴地社の場合、COMは歴地社が得意ジャンル、自然科学が苦手ジャンルとなる?) 登場協会員 No. 名前 アバター 段位 タイトル 形式 No.18 Mr.ビギナー デフォ男 アンサー10級 ALLなし ランダム No.17 Mr.奪取 ヒゲ アンサー1級 ALL職人 すべてカード奪取 No.16 Mr.テクニカル 糸目 アンサー1級 ALL職人 すべて早押しテクニカル No.15 Mr.ビジュアル ロン毛 アンサー1級 ALL職人 すべて早押しビジュアル No.14 Mr.早押し ソフモヒ アンサー1級 ALL職人 すべて早押し No.13 Mr.連想 デフォ男 アンサー1級 ALL職人 すべて早押し連想 No.12 Mr.フィニッシュ ロン毛 アンサー1級 ALL職人 すべて多答フィニッシュ No.11 Mr.積み重ね 糸目 アンサー1級 ALL職人 すべて多答積み重ね No.10 Mr.虫食い ヒゲ アンサー1級 ALL職人 すべて虫食い No.09 奪取キング ショート アンサー十段 ALL名人 すべてカード奪取 No.08 テクニカルキング 糸目 アンサー十段 ALL名人 すべて早押しテクニカル No.07 ビジュアルキング ポニテ アンサー十段 ALL名人 すべて早押しビジュアル No.06 早押しキング デフォ男 アンサー十段 ALL名人 すべて早押し No.05 連想キング ロン毛 アンサー十段 ALL名人 すべて早押し連想 No.04 フィニッシュキング 女デフォ アンサー十段 ALL名人 すべて多答フィニッシュ No.03 積み重ねキング 糸目 アンサー十段 ALL名人 すべて多答積み重ね No.02 虫食いキング ヒゲ アンサー十段 ALL名人 すべて虫食い No.01 クイズエンペラー ソフモヒ プロ1000万パワー ALL偉人 ランダム No.00 クイズゴッド デフォ男 プロ1億パワー ALL超人 ランダム アバターの種類については http //www38.atwiki.jp/answerxanswer/pages/12.html 参照。 10種のうち、なぜかセミロングとツインテは登場しない。 店舗大会モード DXから追加された新モード。プレイするには店舗側での設定が必要となる。 店舗側で以下の設定が可能。 2人対戦か4人対戦か設定可能。 問題難易度はEASY、NORMAL、HARDの3つより設定可能。 問題形式は全ランダム(早押しがでないこともある)、早押し系のみ(早押し・連想・テクニカル)の2つより設定可能。 通常時の店内対戦とは異なり、 プレイ後のコンティニュー画面は表示されない。 対戦成績の保存はできない。「格上」「格下」などの格付けは変化しない。 ボード壁紙『人気者』の獲得はできない。 2人対戦 店内対戦と同じルールで対戦する。ハンデも使用できる。 4人対戦 全国対戦と同じルールで対戦する。ブラボー等各種アクションも使用可能。
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全国対戦 【ぜんこくたいせん】 相手は誰だ！？全国のポッパー達と対決だー！！ （ゲーム画面） 別の店舗で同じ時、同じ部屋（星）に入っている全国のポッパーと対戦できるよ！ （ポップン19公式ページより） 全国対戦 概要 関連用語 概要 ポップンミュージック12 いろはから登場したでネット対戦モードの対戦形式。 名前の通り、自分が入っている部屋で同じ部屋に入っている全国から相手を探し対戦する。 カード（e-AMUSEMENT PASS）を使用して対戦回数を重ねたり、勝ち数を増やすなどによって様々な特典が付いてくる。 また1位や3位を続けて取っていくと、昇格戦・降格戦が発生して条件を満たすことで1つ上の部屋に昇格もしくは1つ下の部屋に降格する。 基本的にネット対戦を選択するとこれになるが、店内に2台以上接続されている場合は先に全国対戦か店内対戦を選択することになる。 ポップン17から全国対戦かCPU対戦を選択する方式になった。 ポップン20からは対戦のシステムが変わったので、EXTRA STAGEやIRカテゴリからの選択を除き、楽曲を選択した後に対戦を行うかどうかを選択する形となっている。 また、対戦カテゴリで待っているプレイヤーがいる場合は、そこから選択して対戦を行うこともできる。 ノーマルモードを選択してボタン数を選択後に、店内に2台以上接続されている場合に限り対戦方法を選択する項目が出てくる。 （「1人で遊ぶor全国のプレーヤーと対戦する」「店内のプレーヤーと対戦する」） ポップン15からは同一店舗から2台以上接続しており、かつ接続している2人の部屋が同じ場合は同一店舗での対戦が起こる場合もある。正確には既に1人対戦待ちしており、同時に2人がその部屋に入ると発生する。 ポップン16では同一の店舗で入るタイミングがある程度違っても、部屋が同じだった場合は発生する場合もある。また3台以上ある店舗の場合は、3人同時に同じ部屋に入ると同一店舗での全国対戦が発生する場合もある。上記の事が発生することもあってか、サイレントモードが全国対戦でも使用可能となっているものの、せんごく列伝で使用できなくなっている。 関連用語 ネット対戦モード ネットワーク対戦 店内対戦 CPU対戦 ボーナス点 オジャマバトル ガチバトル 仕組み対戦#? スパイラル 昇格のチャンス 降格のピンチ 武器曲 狩り 界王 称号 アイテム ＊アイテム一覧もこちらを参照 ジョブ オジャマゲージ キラーオジャマ マスターオジャマ 全国制覇（ネット対戦） 贈呈 レベル（ネット対戦） パラメータ（ネット対戦） オジャマグレード レアオジャマ オジャマスター ジョブマスター トレジャーハンター トランプマスター マスターの証 FIRST COOLボーナス FINAL COOLボーナス
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★ 対戦履歴 ★ ''第七回 新春特別企画'' （鍋）二郎＠品川 対戦日 1/20 第六回 西安刀削麺酒楼＠三田 ＆ なんつっ亭＠品川 ＆ かごんま＠三田祭出店 対戦日 11/23 第五回 中華そば すずらん ＆ 竈＠空海＠渋谷 対戦日 11/18 第四回 俺の空＠高田馬場 対戦日 11/12 第三回 九十九ラーメン＠恵比寿 対戦日 10/4 第二回 桃源＠綱島 対戦日 7/27 第一回 屯ちん ＆ やんばる＠新宿 対戦日 7/10 過去の対戦履歴
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概要 参加者リスト・グループ分け グループごとの組み合わせ ネタ戦案 概要 【日程】6月28日（土）22 00 【ルール】NPC有り、10分間、VCはALL、特別ルールがない限り特殊兵装自由 【セッション】TB1→BR5→TB4→BR2→BR4→BR3→TB3→BR1→TB2→BR1 計10戦 【ネタ戦ルール】 ５戦目 運命の人は何所かしら(あずささんのみ) ６戦目 チームバトルロイヤル(全アイドル) ７戦目 そんなにでかいのが好きか(あずさ、律子、美希VS他アイドル) ８戦目 魅力ビームでハートをロックオン(SAAM機だけ) ９戦目 事務所の皆に毎日ツッコミ～世話が焼けるわ本当にもう！～(律子VS他アイドル) 10戦目 宴会 ◆チームバトルロイヤルルール 味方を故意に落としてのスコア稼ぎ禁止 勝敗は各チームメンバーの合計点で決定 ◆宴会ルール なんでもアリ(機体の縛りもなし) [部分編集] 参加者リスト・グループ分け 参加者リスト ＃コメントアウトしました。 (2008年06月28日 (土) 22時01分27秒時点) グループ分け 32人版組み分け A B C D Absinthe ism m2moque starlet taka MATA LEE Nanasiimu Madwindows kon power Blitz Rider NEKOKO2 LacyMist beat arrow ikanagon NOLI2008L rola rola raccoon dogs tnmr dolfire CBR250RR RRN tomatoer yayoitan bio777 miyabi h news▲ MISUMI02▲ dearly66▲ ponde84▲ modiagram KEY pon▲ iDOL MASTER L4U▲ noahzero▲ Nomikko qjkdelm5 [部分編集] グループごとの組み合わせ 2部屋開催の場合 1部屋目 2部屋目 1･4･7・10戦目 Ａ＆Ｂ Ｃ＆Ｄ 2･5･8戦目 Ａ＆Ｃ Ｂ＆Ｄ 3･6･9戦目 Ａ＆Ｄ Ｂ＆Ｃ ネタ戦案 TBR戦でこんな対戦やりたい！って案がありましたら追加していって下さい。 作ってから箱友で書けばいいじゃんと思いましたが、まとめ的な場所という事で。 コメント 「胸なんて飾りです。偉い（ｒｙ戦 最終決戦」：同一ネタのやつのあずさｖｓ千早限定。ある意味最強決戦？ [ 「HYR vs ACM vs IYAM vs MIKI」：トリオ(orカルテット)を組んでのバトルロイヤル。うっかり味方を落とさないように。 「真ちゃん（くん）は私のもの！」：真・雪歩・美希限定。真を巡って争う雪歩と美希。なぜか真本人も戦う三つ巴戦に。 「C4UvsV4U！」戦（次回向け） 「魅力ビームでﾐﾃﾏｽﾖｰ」戦：SAAM搭載機(覚醒美希・伊織・律子・あずさ)オンリー。もちろん特殊兵装はSAAMのみ。 「後ろからイキナリ！戦」：ステルスvs対非ステルス機戦。ﾐﾃﾏｽﾖｰ 「モノマネ女王決定戦」：亜美・真美・律子限定。誰が真のモノマネ女王か？対戦中はモノマネ推奨。 「高校生No.1決定戦」：春香・千早・雪歩・律子限定。厨房とは違う所をみせてやんよ！ 「胸なんて飾りです。偉い（ｒｙ戦」：80以上vs80未満戦。主に千早いじめが目的です。 「何歳だってアイドル！戦」：亜美真美VSあずさ。20歳デビューでもアイドル！ ページを作ってから亜美真美祭を編集でも良かったかなとか思ったｗまあ箱友のスレも消えちゃったんでログ的に残しておくという事で。 -- ナナシイム (2008-06-01 13 48 42) 前回使った表組みを移植しました。間違いあったら指摘ヨロ→ -- たにむら (2008-06-09 21 31 23) いろいろと弄りました。対戦繪名募集中 -- ナナシイム (2008-06-20 01 50 28) 名前 コメント
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通信対戦 １.一般的には、インターネットを介して、他のプレイヤーと対戦する事を言う。 対戦相手は本家サイトのチャットルーム「対戦待合室?」で見つかる事が多い。 ２.家庭内ＬＡＮや学校などの構内ＬＡＮにつながったパソコン同士なら、 インターネットを介さなくても、インターネットの通信規約?だけ利用して 対戦する事もできる。 事実上「通信対戦」と言う語は対人戦の同義語として扱われている。 これがＤｏＬの核と言っても過言ではない。
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乱入対戦 乱入対戦モードになっている台で対戦ことができる。 乱入対戦の流れ デモ（タイトル）画面で「たいせんあいてぼしゅうちゅう」の文字が出ている時のみ対戦可能。 その状態で１００円を入れ、赤ボタン（友達に挑戦する）を選択すると、冒険の書を入れる画面になる。 チームをスキャン終了し次第乱入対戦に突入する。 自分が乱入される場合は１００円でチーム変更が可能で、カードも排出される。 乱入対戦の特殊ルール 自分が乱入される場合は１００円でチーム変更が可能で、カードも排出される。 相手のチームは戦闘開始時までわからない。 つばぜりあい時を除き、相手のゆうきは見えない。 負けても経験値は入る。 勝った場合連勝にチャレンジする状態になってバトルロードモードに戻り、次の乱入対戦に（クレジットはそのままで）挑戦できる。ただし、負けるかバトルロードモードの終了時まで離脱できない。 乱入対戦のマナー 相手チームを見てから乱対しない。 対戦中相手のコマンド・使用SP・勇気量等を見ない。 負けた相手をばかにしたり、勝った相手を恨まない。 乱入対戦に勝つために 注意すべきモンスターは要注意モンスターを参考。
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店内対戦 オリジナル問題 フレンドマッチ(コナステ版限定) 店内対戦 店内のプレーヤー同士とマッチングしてプレーするモードです。 店内対戦でプレーしても、STADIUMリーグ状況・生涯獲得オック・対戦レート数は変わりません(ウィークリーミッションのプレー回数にはカウントされる項目はあります)。 一度に2台以上でプレーした場合、クイズ終了時にコンティニュー無料抽選(1人分)が発生します(店舗設定で有効の場合)。 オリジナル問題 作問スタッフ或いはプレーヤーが事前に作成したオリジナル問題をKONAMIへ投稿して店内対戦に使用することができます。 (※投稿は問題募集の期間内、もしくは店舗権限などでKONAMIへの依頼になります。) 20230623公式：オリジナルクイズIDと遊び方。遊び方通りに進めると、画像のサンプル問題で遊べます。 ０．オリジナル問題(問題文・答え＆備考・ダミー選択肢)を複数作問、問題セット(最大16問ほど)を組みます。 組んだ問題セットをKONAMIへ問題登録を依頼します。 既に問題セットIDがある、知っている場合、作成は不要です。 (店舗大会で使用したい場合、開催前に登録を済ます必要があります) １．店内ホスト台でオリジナル問題の問題セットIDを入力しマッチングを準備します。 注）「オリジナル問題」ではなく「店内対戦」を選んでしまうと、問題セットIDの使用ができなくなります。 ２．同時参加するサテライト台(最大３台まで)は「店内対戦」を選択、マッチングを成立させます。 ３．店内４人対戦(オリジナル問題)が開催されます。 セット内の問題(早押し：最大16問、ヒント無し)が立て続けに出題されます。 ４．終盤(残り３問くらい)から獲得オックが「？？？？」＆オック演出無しになるので、できるだけ間違えないようにしましょう(スクショを撮る場合は、解答発表の瞬間を狙いましょう)。 ５．一度に2台以上でプレーした場合、クイズ終了時にコンティニュー無料抽選(1人分)が発生します(店舗設定で有効の場合)。 店内対戦参照：Youtube：ノクマル大垣 2023/06/03(土)13 00～19 00頃「QuizKnockSTADIUM店舗交流会 第一回 ノクマル大垣」 店内対戦(リーグ形式：４人早押し)、店内大会(オリジナル問題：４人早押し)開催。※前日・当日の豪雨による交通機関遅延のため、一部出場者の遅れあり【範囲外ネタバレ注意】最初のオリジナル問題マッチングシーン(1 42 21～1 44 12) フレンドマッチ(コナステ版限定) リモートのプレーヤー同士とマッチングしてプレーするモードです。 コナステのリモート専用であり、店内対戦との互換性はありません。 １．ホスト担当のプレーヤーが合言葉(ルーム名。ひらがなカタカナ英数字８文字以内)を１～８文字で入力し、対戦ルームを立てます。(※ルームを立てる時、他のルームが同じ合言葉を先に使っていた場合、そのルームへの参加となります。) ２．問題セットIDを使用する場合は画面下の「セットID入力」を押して使用するセットIDを入力します。 問題セットIDを使用しない場合はそのままマッチング待機。こちらでの出題は通常のリーグ戦ルールになります。 ３．同時参加するサテライト担当(最大３人まで)は、問題セットIDの有無を確認した後で「フレンドマッチ」で合言葉を入力、マッチングを成立させます。ホスト担当がマッチングを切り上げることもできます。(※問題セット入力前にマッチングが完了してしまうとすぐに対戦へ移ってしまう可能性があります。) ４．フレンドマッチ(４人対戦)が開催されます。 以降は店内対戦、オリジナル問題(店内対戦)のルールと同じですが、コンティニュー無料のオマケはありません。
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【link】 【質問】 日本が宋の銭を欲しがったってのは，一体どういう意味だったんだろうな？ 【質問】 近江商人の商売十訓を教えてください． 【質問】 江戸時代におけるソロバンの生産体制は？ 【質問】 江戸時代の促成栽培方法について教えられたし． 【質問】 江戸時代の物価は，微妙に上がっていきますよね？ これは何故ですか？ 【質問】 東日本の輸入超過を，幕府は悩まないだろ． 【質問】 西日本の物価の上昇は，東日本に比べて大きかったんでしょうか？ 【反論】 吉宗＝大岡越前ラインは，改革の末期に，悪貨鋳造＝インフレ政策に変更した． なぜ前期にこだわるの？ 【質問】 1736年の文字銀改鋳について教えられたし． 【link】 「nix in desertis」◆（2010年06月21日）江戸時代と米本位制 http //blog.livedoor.jp/dg_law/archives/51853833.html 『江戸商人の経営戦略』（鈴木 浩三著，日本経済新聞出版社，2013.3） http //www.amazon.co.jp/dp/4532196779 『近江商人のビジネス哲学』（童門冬二著，サンライズ出版，2012/10/26） http //www.amazon.co.jp/dp/4883254887 【質問】 日本が宋の銭を欲しがったってのは，一体どういう意味だったんだろうな？ 貨幣経済の意味を，為政者がそろいも揃って，まったく理解していなかったんじゃないのか？ 【回答】 古代日本では，新しい貨幣を発行するたびに，以前の貨幣の価値を切り下げた（いわばデノミを行った）ため，自国通貨に対して，信用がまったくなかった． いくらお金を儲けて蓄えても，新たな通貨に切り替われば，その価値が下がってしまうので，民間商人はそれに対する自衛として，日本国内の権威の影響を受けない宋銭を，輸入して使うようになった． 一方，宋の商人にとっても，古い時代の銅銭は価値が下がっているが，その古い銅銭を，日本の比較的安い金と交換できて，美味しい商売ができる． 双方の利害が一致していたわけだ． また，宋銭は当時の経済大国である宋の貨幣であり，対外取引でも用いることが出来た． イメージ的には，現代のアメリカ・ドルに近い信用があった． 日本で公的な自国発行の銅貨が信用を取り戻すのは，江戸時代になってからで，それまでは宋銭，元銭，明銭が流通していた． (世界史板，2011/01/20(木)) (http //logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/whis/1294291331/) 【質問】 近江商人の商売十訓を教えてください． 【回答】 1 商売は世のため，人のための奉仕にして，利益はその当然の報酬なり 2 店の大小よりも場所の良否，場所の良否よりも品の如何 3 売る前のお世辞より売った後の奉仕，これこそ永遠の客をつくる 4 資金の少なきを憂うなかれ，信用の足らざるを憂うべし 5 無理に売るな，客の好むものも売るな，客のためになるものを売れ 6 良きものを売るは善なり，良き品を広告して多く売ることはさらに善なり 7 紙一枚でも景品はお客を喜ばせばる，つけてあげるもののないとき笑顔を景品にせよ 8 正札を守れ，値引きは却って気持ちを悪くするくらいが落ちだ 9 今日の損益を常に考えよ，今日の損益を明らかにしないでは，寝につかぬ習慣にせよ 10 商売には好況，不況はない，いずれにしても儲けねばならぬ 【出典】 「ビジネスマン必読！1日3分で身につけるMBA講座」，2010/4/23付 http //archive.mag2.com/0000108765/index.html 【質問】 江戸時代におけるソロバンの生産体制は？ 【回答】 算盤は，当初大津や堺，それに長崎で作られる様になりますが，19世紀に入るまでは，それこそ今のコンピュータと同じ様なもので，最初は専門家の為のものでした． 大津や雲州算盤は，珠作り，籤竹作りなど全ての部品生産を職人が行い，品質重視で一品生産するのを重視していました． その販売は流通網を整備した訳でもなく，行商人による口コミ販売が主になります． しかし，19世紀に入ると寺子屋の設立がブームとなり，一般庶民でも読み書き算盤を学ぶ様になると，それこそ，今のパソコン並に世間に普及することになります． そうなると，元々専門家向けの少量生産品だった算盤も大量生産をしなければならなくなる訳です． 大坂の算盤問屋が目を付けたのは，大工がそれなりにいて木工が盛ん，更に大消費地である大坂近郊にあって，刃物生産を通じて算盤生産地の堺とも交流のある三木とその周辺でした． 播州の場合は，大津や雲州と違って，問屋が珠と台師が作った枠組み，所謂台を買い入れ，問屋側の仕立て職人が組み立てて仕上げると言う分業体制を取っていました． この場合，枠の材料と籤竹の調達は台師に任せられています． 台師の暖簾分けには，分家元から算盤の枠に使う良い材質の樫の原木を大量に貰うと言った事もあったそうです． また，彼らの道具には，算盤枠に穴の位置を一度で等間隔に付けられる「針型」と言うものが残されていますが，それには「大津型」「広島型」「相型」と言う産地名の入ったものがあります． つまり，大坂の問屋からの注文に応じて，三木で他産地の算盤を作っていた訳です． これらは今で言うノーブランド品で，三木から大坂に送られ，そこから各地へと大津や雲州，広島などのブランドを付けて販売されていったと考えられます． この分業生産体制を武器にして，播州に於ける算盤製造では，三木の地盤は盤石でした． 算盤問屋の営業特権は強固で，三木以外の新規開業は不可能でしたし，この地を領していた明石松平家も彼らを保護していました． ところが，1841年12月に発せられた天保の改革により，全ての問屋仲間・組合の解散と仲間以外の一般商人の自由売買を認めることになり，大坂の問屋や三木の仲間組織が崩壊した為，他地域からの参入も自由になります． 小野の商人で算盤製造に参入しようとしていた黒川屋井上太兵衛はこの機会を逃さず，三木に集住していた珠屋や台師を少しずつ引き抜き，小野でも算盤作りがスタートしました． 小野は外様大名である一柳家の領地であり，奉行役にもこうした新規参入を認めて欲しいと言う陳情が為されています． 尤も，実際には1830年代には既に三木の下請けとして一部の分業が行われていた様ですが． 一方，三木にとっても小野の参入は実は渡りに船でした． と言うのも，既に先行していた金物生産が軌道に乗り，近畿一円は疎か，黒田清右衛門商店が江戸で大繁盛するなど販売網は全国に広がっていきました． 当然，この事は三木での金物生産の増加を招きます． そうなると，従来金物と算盤の二頭立てでやって来た商人にとって見ると，ブランド力もあり，利幅の大きな金物へと経営資源を集中することになり，算盤を作っていた人々も金物生産へとシフトします． そして，算盤生産業は衰退していき，明治維新で問屋の特権が全て消滅して自由に算盤作りが出来る様になると，問屋も消滅すると共に，金物屋の扱い商品からも消えてしまい，その代わりに小野が伸してくることになる訳です． 時に，算盤作りの中で最も難しい技術となっているのが，木珠加工です． 枠は見よう見まねでも作れますが，珠に関しては材料を回転させ均一に作る轆轤の技術がないと不可能です． これを実現していたのは，大津の場合は紡績用の木製の小さな小車の轆轤製造をしていた人々です． 小車は，綿や麻糸を紡車に掛けて回転させる時に使う滑車で，大きさは大豆大から大きくても直径3cmほどの木工製品です． 珠作りとは共通する点も多く，近畿各地や北陸一円へと販売されていました． 三木の場合は，近くの有馬に木地師の集団がおり，彼らが腕を振ったのではないかと考えられています． 有馬の木地師は，湯の山引き，或いは有馬引き物と言われる轆轤を使った木椀を作成し，温泉を訪れる湯治客の土産物として売り，生計を立てていました． 彼らは江戸幕府が成立し，豊臣家が滅んだ江戸初期には有馬に定住して，こうした生計を立てています． しかし，19世紀に入ると直ぐに消息が絶えてしまいました． 丁度その頃に三木に於いて算盤製造が本格化しています． 有馬は温泉地であることから人の往来も活発であり，大坂など経済先進地の情報も逸速く入って来ていました． そして，木地師の長も，三木が算盤の生産をするのに，轆轤の技術を有している有馬の木地師が必要だと思ったのかも知れません． そこに大坂の問屋が介在したことも考えられますが，木地師達は有馬から原木が容易に入手出来る三木の東部に移り，そこで柊や福良木を材料に珠の生産に乗り出したと思われます． 当初は三木東部でこうした珠作りを行っていましたが，安定成長が続き，周辺地域に業者が増えていくと，小野に進出し，安政期には小野の北部でも珠作りが始まっていました． こうして，算盤作りの歴史を見ていくと，何かこう，現在のユニクロやらその辺の会社と余り変わらない物作りのやり方なんだなぁ，と思ってしまいます． (眠い人 ◆gQikaJHtf2，2009/12/12 21 25) 【質問】 江戸時代の促成栽培方法について教えられたし． 【回答】 現在でも生ゴミからコンポストを作り出す機械が大層な値段で売られています。 この前、某家電量販店で見た時には一番安いので5万円弱、高い物になると9万円弱もしました。 それにはゴミ減量の補助金がうちのCommunityの場合は2万円ほど出るので、実質負担額は一番安いもので3万円ほどになります。 これなら、手を出せるお値段ですかね。 江戸期から、江戸深川の砂村（今の江東区）では、こうしたゴミの堆肥化の際に出る熱を利用して促成栽培を行っていたりします。 砂村の促成栽培は、『東京府下農事要覧』によれば、以下の様なもの。 先ず、温床本体は、ゴミに水を掛けて積み重ね、高さ60cmぐらいにして堅く踏み付け平にした上に、昨年使用したゴミの細かくなったものを積み、その周囲を板と藁や莚で囲み、上部を雨障子で覆います。 雨障子と言うのは、油を引いた和紙を継ぎ合わせたもので、イメージ的には正にビニールハウスみたいなものです。 その油紙に用いたのは質が悪い漉き返しの再生紙で、落し紙に使われることで有名な浅草紙で、ゴミは魚河岸から出る魚の臓物などの生ゴミを用いたりしていました。 温床の外囲いには四方に各々高さ3m程度の葦簀を巡らして、日光や風の強弱に応じ、柱の上部に付けた滑車と縄でそれらを昇降出来る様にします。 更に、夜間の冷却を防ぐ為、夕方から翌朝までは障子の上に莚を二重で覆う様にしていました。 当時は勿論温度計などはありませんから、温度管理は非常に難しく、床面から出る水蒸気の加減を見て、内部温度の調整を行いました。 この温度調整は、「一生の習業」とされていたものだったそうです。 こうして結構な手間を掛けて造りあげた温床ですが、熱が発生する期間は大体20日前後しか無く、発熱が完了する迄に次の温床を用意して、完了すると即座に移植するなど手間の掛かるものでした。 これで作られた作物は、茄子、胡瓜、隠元豆などですが、茄子の場合は12月に播種して5月上旬出荷、胡瓜や隠元豆では同時期に播種して3月にはもう出荷出来ています。 季節感がない、昔が良かったと言う人もいますが、昔もこんな事をしていた訳です。 この促成栽培は、近代になるとゴミに代わって藁に人糞を撒いたり、馬糞や馬の寝藁なども用いられていました。 こうすることで、温床の発熱は55度でその発熱期間も1週間から10日、更に温度が下がっても30度が1ヶ月以上続くので、江戸期よりは格段に移植回数が減ることになります。 この方法は、数十年前まででも23区内で良く行われたものだそうですが、現在では「踏込み温床」と呼んで、有機農法を志向する農家に良く用いられる手法です。 流石に雨障子はプラフィルムに変わっていますし、発熱体はゴミではなく、広葉樹の落ち葉、籾殻、糠、藁、牛小屋の敷藁や籾殻になっていますが…。 促成栽培の手法で最も古いのは京都の御牧村（今の久御山町）に残っていたもので、1440年頃に上津屋（今の城陽市）の栽培を見習い始めたものとされ、「淀苗」として全国に売られていました。 こちらは、同じ様なものですが、雨障子の油紙は、古本屋から買入れた本を解いて、その和紙で障子を作り、その上に油を塗りかけたり、渋紙を使ったとも言われています。 また、静岡三保にあった折戸村の名主、柴田家では、慶長年間から旧暦五月の節句に駿府城の家康に茄子百籠などを献上して、家康薨去後も、江戸への献上を続けることになり、これが駿河名物「一富士二鷹三茄子」として有名になりました。 後者に関しては、温暖な気候に助けられた促成栽培ですが、1680年頃の三河・遠江地方に伝わる農民の技術・知識の集大成である『百姓伝記』に依れば、「種を…いろりの近くに於いて芽を出させる。芽が出たら…移植し、微温火を置く」と燃料を使う様に記述していましたが、芽独活や三つ葉芹については、「秋の末早く…土を被せ、塵芥を被せ置くべし」とゴミの発酵熱を利用する事が記述されていたので、場合によってはこの発酵熱を利用したのかも知れません。 砂村での栽培事始めに関しては、1660年頃に吉野（或いは青木とも）久三が京見物をした際にその手法を学んで帰ったとか、1779～1800年の寛政年間に砂村中田新田の松本久四郎が発明したとの説もあり、一定していないようです。 ただ、1830年の『嬉遊笑覧』と言う書物には、「そのかみ駿河より五月出すを初なすとす。今は年の寒暖に関わらず、三月に砂村より出るなり」とある様に、結構有名なものだった様です。 ただ、幕府に取ってみれば、こうした庶民の初物に対する執着は、生産に対するエネルギーの無駄遣いと映った様で、17世紀後半頃から屡々抑制しています。 特に厳しかったのが、1842年に出された天保の改革の禁令で、これには、「きゅうり、なす、いんげん、ささげの類、その他…、雨障子を掛け、芥にて仕立て、或いは室の内へ炭団火を用い、養ひ立て、年中時候外れに売り出し候段、…ふらちの至り」と書かれていました。 この頃には、生塵だけでなく、厩肥や糠の使用など、各地で促成栽培の為に様々な工夫を行っていました。 砂村ではこの禁令に触れて、手鎖20日の処罰を受けた者もいました…が、この禁令の最後にこうありました。 「但し、…前々より献上の類は、ただ今までの通り相心得る可く候」 つまり、駿河の献上茄子は将軍家への献上なのでこの限りにあらずと言う訳です。 勿論、庶民の方でも、この辺抜かりありません。 ちゃんと抜け道を作って技術を維持しておき、水野忠邦が失脚すると即座に息を吹き返しています。 ふと思います。 庶民の側も今年は強かに生きるのが必要なのでしょうね。 (眠い人，2010/01/01 18 57) 【質問】 江戸時代の物価は，微妙に上がっていきますよね？ これは何故ですか？ 【回答】 江戸時代には両替商と言う存在があるのは知ってるよね？ 江戸時代は東日本が金本位，西日本が銀本位の貨幣経済だったから，こういう商売が必要だった． ただ，一国に二つの貨幣基準があると煩雑であるし，両貨幣経済圏を「貿易」として考えると，基本的に東日本は常に輸入超過の赤字だった． これは幕府にとって悩みのタネで，荻原重秀は貨幣改鋳によって市場に流通する小判の絶対量を増やすことで，相対的に銀の価値を下げる必要性もあった． 実際に宝永の改鋳では，品位の異なる4種類の銀貨が発行され，銀建ての価格体系が複雑となった結果，銀貨の価値が低下して，東日本の貿易赤字が軽減された． 荻原の政策はインフレを招き，物価を上げて「銀貨の」貨幣価値は下げたが，相対的には銀貨に対する金貨の価値を上げた． もちろん，物価上昇で金貨の価値そのものは下がっているので，結局は「物価が上がる＝貨幣価値が下がる」と言うことなんだが（笑 当時の日本に二つの経済圏があったから，そういう意味では微妙なんだと思う． (日本史板，2004/08/31) (http //history.log2.me/1093006082.html) (青文字：加筆改修部分) 【質問】 東日本の輸入超過を，幕府は悩まないだろ． 幕府の赤字を悩むだけでないの？ 江戸は武家屋敷都市だったから，赤字は当然では？ 【回答】 米相場を西日本（大坂）がコントロールしていたのをお忘れ？ 金の価値が銀に対して相対的に下がると，米による決済もまた実利が下がる． 江戸時代は幕府も大名も，極端な米依存型経済だった． 幕府の赤字と，輸入超過による貿易赤字は，表裏一体． 友禅や絞に代表される高級な衣服をはじめ，下り物と呼ばれる酒の膨大な消費による輸入超過に頭を悩ませた吉宗は，栃木や茨城など江戸の周辺地域に，酒造りを奨励したぐらい． (日本史板，2004/08/31) (http //history.log2.me/1093006082.html) (青文字：加筆改修部分) 【質問】 西日本の物価の上昇は，東日本に比べて大きかったんでしょうか？ ありがとうございます． 銀貨に対する金貨の価値は上がったけれど，金貨自体の価値も低下していたということですよね？ そうすると，西日本の物価の上昇は，東日本に比べて大きかったんでしょうか？ 【回答】 一概には言えない． 荻原の貨幣流通量増大策は，結果的に好景気をもたらしたが，同時にインフレ経済でもあった． 日本で言えばバブルの頃のような感じ． んで，その後を継いだ新井白石は，荻原大嫌いだったから，貨幣改鋳でデフレ経済になった． 物価が上がっていても，好景気で金の還流が活発なら，さほど問題ではないし，物価がどんどん下がっていても，消費が冷え込んでいては，それもあまり意味がないのといっしょ． 庶民の細々した物の物価上昇で，軽々には言えない． 「物価が上がったので庶民は苦しんだ」というのは，単純すぎる説明モデル． ただ，物流の中心地であった関西は，品物の不足による高騰が，江戸よりも少なかったとは言えるかもね． また，堂島の米相場で，世界初の先物取り引きが行われたのも，投機的な意味合いよりも，相場の高騰・下落によるリスク回避の意味合いが大きかった． 江戸では大岡越前が，何度も商人を呼びつけて価格引き下げを命じたし，時には牢屋にぶち込んだり強硬手段を用いているが，なかなか物価をコントロールできなかった． (日本史板，2004/09/01) (http //history.log2.me/1093006082.html) (青文字：加筆改修部分) 【反論】 吉宗＝大岡越前ラインは，改革の末期に，悪貨鋳造＝インフレ政策に変更した． なぜ前期にこだわるの？ 堂島は資本主義的ではなかったので，明治に対応できず初期に廃止された． 物価は流通の問題だから，売り惜しみすれば上昇し品不足となる． 天保では大阪市中で，餓死者が大量に出た． 物価上昇・生活貧窮・飢饉は，ある意味で都市の問題． 【再反論】 別に前期にはこだわっていない． 通史として言及すると，経済政策は時期によって，方策がコロコロ変わって煩雑になるので，説明し易い前期に絞っただけ． 吉宗のインフレ経済政策は，その時点では効力を発揮せず，田沼意次の重商主義経済の時代まで待たなくてはならない． ついでに言わせてもらうと，堂島が廃止された事と，物価の上昇と何の因果関係がある？ 吉宗が後期，十組問屋を特権化することで物価コントロールしようとした事と絡めて，問屋の物価上に与えた影響を説明するならともかく，「堂島は廃止された」だけでは，初心者への質問への回答としては，要領を得ないと思うが． 廃止された背景も含めて，物価との因果関係をきちんと説明すべき． 吉宗はインフレ政策に転換したと言うのも，米公方と言われるほど米価の安定に心を砕き，大岡を使って強硬手段にも出たが，商人たちが幕閣に取り入って，大岡のやり方に圧力をかけ，結果的に商人を放免せざるを得なくなり，ついには大岡は寺社奉行へ昇格という名の左遷をくらったため． 吉宗自体はそういった政策失敗から，問屋による一種の統制経済に転換した事を無視して，「インフレ政策に変更した」では，明治期に問屋や堂島が順次廃止された理由が分からないでしょ？ 「吉宗以降，一種の統制経済で資本主義的ではなかったので，明治に対応できず初期に廃止された」 ぐらいは言わないと． 天保の餓死は，江戸への廻米を優先した結果であって，流通の問題というより，政策の問題． (日本史板，2004/09/02) (http //history.log2.me/1093006082.html) (青文字：加筆改修部分) 【質問】 1736年の文字銀改鋳について教えられたし． 【回答】 さて，1736年5月，幕府は財政難から正徳銀に換えて新たに文字銀を鋳造する事になりました． この文字銀の品位は銀位46%と，今まで発行していた正徳銀の80%に比べるとかなり劣った銀貨でしたが，通用に際しては品位の異なる2品を等価通用とし，銀座において正徳銀を文字銀に引き替える際には5割の増歩を認めましたが，正徳銀の品位と文字銀のそれとの品位について必ずしも等価交換ではありません． 正徳銀位80%÷文字銀位46%＝1.73913になるので，本来は7割3分9厘余増しで等価になるはずです． 従って，幕府の設定した交換比率1.5と比べると，実質2割3分9厘余も低く設定されていました． 石見銀山でも，この動きを受けて，文字銀の銀位変更に伴う灰吹銀引替歩合の変更が，山師達を通じて幕府に願い出られました． 先に見たように，灰吹銀の銀品位とその当時の通用銀の銀品位が等価になるように設定していますから，その要求は正当なものです． 山師達の要求額は，正徳銀と文字銀の引替が5割増となっているので，銀山のける灰吹銀の引替歩合もこれと同様に，正徳引替歩合1割9分の5割増，即ち7歩8分5厘の変更を願い出ていました． 当初，幕府はこれを認めず，正徳銀の引替歩合の据え置きを指示していましたが，その後2カ年限りと言う条件で3割5分の増歩を認め，この結果，灰吹銀と文字銀との引替割合は5割4分で決着しました． 但し先に見たように，元々文字銀との引替歩合5割増は必ずしも等価では無かったのに，銀山では更にそれよりも低い3割5分増で歩合が設定されました． 灰吹銀引替歩合は，実際には幕府の産銀買上価格ですから，こうした歩合の引き下げは実質的な価格低下を意味し，鉱山経営に更に打撃を与えた事になります． こうした状況は，1736年から1760年までの実に24年間続き，1745年には更に4分の引き下げが行われている状態だったので，益々鉱山経営は困窮の度を増していきました． しかも，この頃の鉱山で生産された灰吹銀の銀位は酷く，品質が低下していました． 例えば1836年，銀座に納品した灰吹銀は都合65貫目でしたが，銀座で位改め，つまり，品位検査を実施した時に，先の銀60貫目の銀位は平均1歩6入になっています． 銀山から幕府に納品する銀の品位は，契約上7歩36入ですから，この年の灰吹銀は規定の銀位より5歩76入も劣っている事になります． となると，これは量はあるけれども品質が粗悪な銀と言う事になり，その差額を銀山側から足灰吹銀として補填しなければならず，最終的に灰吹銀3貫692匁4分9毛を差額として上納しています． この補填は銀吹師からの出銀によって賄われるものですから，鉱石が粗鉱化すると，生産量減少だけでなく，上納銀の増加にも繋がり，銀吹師の手許に残る銀は少なくなり，銀吹師に負担がのし掛かってくる事になりました． その灰吹銀が足りなければ，代官所からの借銀で賄う訳です． 当然，この借銀は銀吹師の負債となるので，これも鉱山経営を圧迫する要因でした． ところで，この貨幣改鋳で何が起きたかと言えば，幕府は品位の劣った文字銀を，正徳銀と等価で通用させようとしました． ところが江戸期は大判，小判，丁銀，銭の4本立て，まぁ，大判は滅多に通用するものではなかったので，実質3盆立ての複雑な計算を行っていました． この為，金貨や銀貨，それに銭貨の交換市場が成り立っており，市場では低品位通貨を嫌って忽ち銭貨の高騰を招きました． 謂わば，国内で現在の為替相場に近い動きがあった訳です． この辺は相当以前にも触れていますが，1736年正月の江戸相場では金1両に対し正徳銀57匁30歩，銭では4貫350文でしたが，1737年になると，金1両につき文字銀51匁1歩，銭では2貫860文となっています． 文字銀に対して，銭は著しく高騰してしまいました． 特に銭の高騰で銀安銭高の状態になると，困るのは庶民です． また，山師や銀吹師も非常に困った事になります． 彼らが必要とする薪炭材や鉄道具など，更に工賃と言った生産コストは名目上銀勘定となっているものの，実質的には銭建てで支払われていた為，その高騰は更に収支を圧迫しました． 例えば，1737～39年の記録では，灰吹銀1年当りの平均出荷高は125貫240匁となっていました． これを正徳銀で丁銀換算すると，1割9分ですから149貫39匁6分になり，文字銀なら5割4分になるので，192貫869匁6分になります． 一見すると，文字銀の場合は受け取りが多く，収入が多く見えますが，これは数字のマジック． 支払いに用いる銭に換算した場合，正徳銀なら1匁に付き銭80文なので，先の数字を銭換算すると11,922貫848文になりますが，文字銀は銀1匁に付き銭40文にしかならないので，銭換算したら7,714貫784文にしかなりません． これで，一般支払いを済ませなければならないので，文字銀の受け取りが収入の増加に繋がらない事が，よく分ります． この様に，貨幣改鋳により，鉱山経営は急激な衰退を招き，これにより銀山町は著しく疲弊してしまいました． この為，幕府側も事此処に至っては重い腰を上げざるを得なくなり，鉱山経営の立て直しと，飢人まで出現するに至った稼人救済の為，「御救拝借」と呼ばれる拝借銀を銀240貫目貸付けます． この240貫目の内，100貫目については石見国の天領の村々に，残りを備後国の天領の村々に貸し付けました． 当然利息が付いており，年利は1割5分とし，最初の7カ年は利銀36貫目を全て鉱山資本に充て，8年目からは利銀36貫目の内24貫目を幕府への返済に，残りを鉱山資本に充当する事になりました． この貸付は，1742年から実施され，3年間は利銀の返済も順調に行われていましたが，備後国の方ではそれでも返済が滞るようになり，1752年に至ると，時の代官天野助次郎が「家財取上ケ売払候」として村々からの滞利銀を整理して更に個人に対して「村方引請」として元利銀の返済を備後国の村々に命じました． それでも，凶作で立て直しが叶わず，1764年になると遂に元利が199貫178匁に達してしまいます． 一方の石見国の方は利銀の滞りもなく順調に返納され，代官から幕府に対する償還も石見国分の利銀が充当されました． その結果，1750年から1786年の20年賦で返済しうる事が出来，余剰金を利用して継続的な貸付が実施出来るようになり，その後，民間資本に代って代官所が行う鉱山開発の重要な資本になったりします． (眠い人 ◆gQikaJHtf2，2010/08/21 22 27)
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